Die Welt der Forgotten Realms
Wann immer wir ein Spiel besprechen, das auf einen Hintergrund außerhalb des eigentlichen Spiels aufsetzt, versuchen wir, diesen Hintergrund in einer Art „Lore“-Folge zu beschreiben – das ist kein essayistisches Erklärformat, sondern ein launiges Gespräch unter Fans.
Dieses Mal geht es um die Forgotten Realms (eine der Welten von AD&D/D&D) – dies ist eine Companion-Folge zu unserer gleichzeitig erschienen Folge über Baldur’s Gate 2.
Der reizende Moritz Mehlem, Blogger, Autor/Übersetzer, Podcaster, Spielleiter und generell ein belesener Rollenspiel-Experte, hat sich netterweise bereit erklärt, mit Christian zusammen einen Podcast lang eine Rundreise durch die Vergessenen Reiche zu unternehmen.
Hört mal rein:
Podcast-Credits:
Sprecher: Moritz Mehlem, Christian Schmidt
Audioproduktion: Fabian Langer, Christian Schmidt
Titelgrafik: Paul Schmidt
Moritz‘ Blog: Von der Seifenkiste herab
Moritz‘ Old-School-Rollenspiel-Podcast: Gruftschrecken
Moritz‘ Podcast über Tim & Struppi: Mühlenhof-Podcast
Das erwähnte Interview mit Jeff Grubb
Die erwähnte Folge über Gary Gygax bei den Nerdwelten
Mehr über Moritz Mehlem auf Twitter: @glgnfz
Reklame: Wer sich subtil als Fan von D&D im allgemeinen outen will, kann das mit unserem neuen Beholder-Poster tun!
Super Thema! :) Den von Moritz erwähnten Gruftschrecken Podcast findet ihr übrigens hier: http://anchor.fm/gruftschrecken und hier: twitter.com/gruftschrecken
Es ist mir unbegreiflich, daß es nie ein namensgebendes Spiel mit dem liebsten Dunkelelfen der Welt gegeben hat. Oder gab es, und ich habe es verpasst? Drizzt, wo bist du?
Ist nicht 2021 dieses Dark Alliance erschienen, das die Gruppe rund um Drizzt als Protagonisten hat.
Danke für das Feedback. Habe lange kein Spiel mehr gekauft. Alles, bei dem ich für mein Geld nicht mal einen Datenträger bekomme, oder mich online registrieren müßte, ist sowieso nichts für mich. Vom online Bezahlen mal ganz abgesehen.
Es gibt Schießpulver, heißt dort nur Rauchpulver und dazu gibt es auch passende Feuerwaffen.
Baldur’s Gate 2 war übrigens AD&D 2nd nicht 3.0 erst Icewind Dale 2 war 3.0
https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Firearm
Eine sehr spannende Folge mit einem glänzend informierten Moritz, ein großer Hörspaß!
Von Lausch sind ürigens 14 ganz hevorragende Hörspiele zu den ersten…acht (?)… Dizzt Romanen erschienen. Diese findet man als „Die Saga vom Dunkelelf“ bei diversen Streaming Anbietern, im CD Format sind sie leider schon lange vergriffen.
Weil damals offenbar zu wenige Leute die Hörspiele gekauft haben. Schade! Profisprecher wollen halt auch dementsprechend bezahlt werden. Von LAUSCH gab es viele schöne Sachen.
Die D&D Götter sehe ich als nicht so guten vergleich zu den der Römer und Griechen. Es sind immer alles Coole Götter die ständig für Krieg,Tod,Magie oder Naturgewalten stehen,davon abgesehen das Menschen zu Göttern werden können es scheinen eher Superhelden aus Marvel zu sein als wirklich Götter . In DSA ist das Pantheon eher Griechisch mit Familiären Beizungen und zuständichkeits Bereichen für den Alltag.
Finde den Marvel-Verweis nicht so treffend, die D&D-Götter sind schon hauptsächlich Götter, nicht Menschen mit Superkräften. Die sind nicht alle griechisch angehaucht, okay, das Pantheon ist so breit aufgestellt, da gibt es alles – vom Gott der Feuerriesen, der direkt aus der Nordischen Mythologie kommt, über sehr griechische Götter wie den Gott der Kunst oder den Gott der Seefahrer bis hin zu rassenspezifischen Göttern wie der Herrin der Zwergenherde.
Dazu haben wir auch mal eine Podcast folge gemacht und haben auch mal einen Bezug zur Griechischen Götterwelt gesucht.
Wir haben das aber Hauptsächlich unter dem Aspekt der Diversität gemacht. Evtl ja trotzdem Interessant :)
https://www.kerkermeister-podcast.de/?podcast=kerkermeister-der-dd-podcast-12
Die Red Wizards of Thay und Rashemen werden in der Mask-of-the-Betrayer-Erweiterung für Neverwinter Nights 2 thematisiert. Aber das ist natürlich schon weit in den 2000ern rein.
Superstarke Folge! Moritz mega!
Danke :-)
Leider ist die Folge für mich sehr anstrengend zu hören, der Experte wirkt sehr gehetzt. Es wird viel kurz angerissen was ihm kurz in den Kopf springt aber irgendwie nichts so recht zu ende erzählt.
Namen von Personen werden eingeworfen, um in zwei Sätzen abgehandelt zu werden und man weiß danach eigentlich nicht mehr als Vorher.
Christian schafft es für mich nicht so recht einen roten Faden in die Folge zu bringen.
Schade da haben mir die vergangenen Folgen deutlich besser gefallen.
Definitiv. Zusätzlich war die Klangqualität nicht gut und der Mischmasch zwischen Deutsch, Englisch und Neu-Deutsch hat dem Redefluss auch nicht unbedingt geholfen. Für mich war das, glaube ich, die erste Folge, die ich nicht zu Ende gehört habe.
Das fasst die Episode sehr gut für mich zusammen. Die Warhammerfolgen wirkten deutlich strukturierter und es wurden der Reihe nach die einzelnen Fraktionen behandelt, sodass auch ein Anfänger einen sehr guten Überblick über das Universum bekam. Das fehlte mir in dieser Episode.
Als jemand, der noch wirklich gar keine Berührungspunkte mit DnD/Forgotten Realms hatte, außer, dass ich mal das Monsters Manual durchgeblättert habe, war es mir an manchen Stellen auch zu viel name dropping, wenn in einem Satz zig verschiedene Orte und Fraktionen genannt wurden, die danach aber kaum noch Relevanz hatten.
Ich denke, dass Moritz tatsächliches ein profundes Wissen hat und sich auch sehr gut vorbereitet hat (z.B. beim Pantheon, das er komplett mit Gesinnungen rausgeschrieben hat), aber ich denke, es hätte dieser Episode gut getan, wenn man sich auf „weniger ist mehr“ besonnen hätte und einen Überblick über die Forgotten Realms geschaffen hätte, statt sich in Details zu verlieren.
Problem ist für mich weniger die Begriffe, als das schlechte Audio von Moritz (was mr auch den Mühlenhofpodcast verleidet hat). Iwie runtergepegelt-flach-leise. Sehr schwer, dem zu folgen.
> Christian schafft es für mich nicht so recht einen roten Faden in die Folge zu bringen.
Das Problem ist glaube ich bei den Forgotten Realms einfach diese Kitchen-Sink-Natur der Sache. Ich konnte dem ganzen tatsächlich relativ gut folgen, kenne mich aber zumindest ganz grob mit den meisten Rollenspiel-Tropes aus und habe auch Namen wie „Schwertküste“ und „Elminster“ schonmal gehört – daher bin ich vermutlich etwas resistenter gegen wildes Themenspringen.
Bei einem derart angehäuften Setting kommt man leider vom Hölzchen aufs Stöckchen und verliert sich in Details, gerade wenn beide Gesprächspartner sehr enthusiastisch am Thema sind. Ich fand es nicht besonders anstrengend zu hören, stimme aber zu, dass es stellenweise etwas ungeordnet wirkt…es ist einfach eine unendliche Fülle an Details, die man im Setting finden kann.
Vielleicht wäre es bei solch einer Fülle fast schon eine gute Idee, sich etwas stärker zu fokussieren – die Information, wie die Lords of Waterdeep funktionieren oder aus welchen Leuten sich Drizzt‘ Truppe jetzt genau zusammensetzt sind beispielsweise Details, die ich interessant fand, aber gleichzeitig von Dingen ablenken, die eventuell „wichtiger“ zum Verständnis der Welt sind („Wer ist eigentlich dieser Volo, der ständig in der Anleitung von Baldur’s Gate reinkritzelt?“).
Schwierig zu lösen in jedem Fall!
Die Folge ist leider wirklich nicht gut geworden.
Moritz ist viel zu unstrukturiert und schneidet viel zu viele Dinge nur kurz an ohne sie zu vertiefen. Wenn ich mich nicht so gut mit D&D, Rollenspiel im allgemeinen und den Realms auskennen würde, dann hätte ich in der Folge massive Verständnisprobleme gehabt.
Moritz redet… wie ein Rollenspieler auf einer Convention. Das mag in einem RPG Podcast olay sein, aber für Stay Forever ist das eher ungeeignet.
Toller Gesprächspartner, der sehr leidenschaftlich erzählt, aber bei diesem Gendersprech bin ich raus. Das tue ich mir nicht über längere Zeit an. Schade.
„bei diesem Gendersprech bin ich raus“
Das ist ein interessanter Einwurf, der ein Schlaglicht darauf wirft, wie das mit der gegenderten Sprache in der realen Welt funktioniert – und wie es von bestimmten Menschen wahrgenommen wird.
Moritz macht einen klaren Unterschied zwischen realen und fiktiven Personen. Er spricht durchgängig im vertrauten generischen Maskulinum, wenn er über undifferenzierte Gruppen von fiktiven männlichen und weiblichen Fantasy-Wesen oder Personen redet: „Dunkelelfen“, „Zwerge“, „Drow“, „Halb-Orks“, „Tiefengnome“, „Magier“, „Harfner“, „Leichname“ et cetera. Differenzierter, wenn es um konkrete fiktive Personen geht: „Lords & Ladies von Waterdeep“, „Göttinnen und Götter“ oder „Helden und Heldinnen“. Er differenziert noch stärker, wenn es um echte Menschen geht: Moritz sagt „Leute“ oder „Menschen“, wenn er geschlechtsunspezifische Gruppen von Personen in der realen Welt anspricht. Einmal „Schüler“, als er ausdrücklich männliche Schüler meint. Einmal „Freunde und Freundinnen“, als er eine gemischtgeschlechtliche Gruppe von Bekannten eines Autors erwähnt. Und eben „Hörer:innen“ (mit hörbarer Pause vor dem I), wenn er reale weibliche und männliche Hörer von Stay Forever meint und beide Geschlechter der Menschen einschließen möchte, die den Cast hören.
Wir sprechen hier nicht über irgendwelche absurden Kunstformen, Troll:innen, Elfx oder Paladin (m/w/d) oder was weiß ich, was sich Kritiker so ausmalen oder woran ihr denkt, wenn ihr einen Kampfbegriff wie „Gendersprech“ lest, sondern über den selbstverständlichen Einschluss der (eben auch) angesprochenen Hörerinnen in einem Podcast. Nur eben halt mal nicht als „Hörerinnen und Hörer“, sondern mit „Glottisschlag“, also der Pause.
Diese Pause ist in dem gesamten Cast genau 3 Mal zu hören (1x „Autor_innen“, 2x „Hörer_innen“). 3 Mal. Das ist also dieser „Gendersprech“, der ein 75 Minuten langes Gespräch über ein Fantasy-Thema quasi unhörbar macht. So empfindlich sind manche Männer heutzutage, dass in einem Cast, in dem ca. 7.500 Wörter gesprochen werden, nicht 3 gegenderte Wörter vorkommen dürfen.
Ehrlich, gibt es keine anderen Probleme?
Schlagt mir meinen Glottis nicht! Der muß den Wagen fahren. :)
Hallo Gunnar,
ich frage mich, warum dieser Rant sein musste und ob der wirklich dem Kommentar angemessen ist. Weiter unten gibt es einen Kommentar dessen Tonfall dermaßen unverschämt ist, dass eine entsprechende Antwort von dir in derselben Preisklasse durchaus legitim.
Der Kommentar hier fängt – pädagogisch wertvoll – mit dem Lob an, bis er zur Kritik kommt. Da finde ich den Rant und die belehrende Art überzogen.
Insbesondere den letzten Absatz und den letzten Satz, noch dazu fettgedruckt, finde ich unangebracht. Vor allem finde ich die Quintessenz des Absatzes „in einem 1 h 20 min Podcast kommen 3 gegenderte Formulierungen vor, da hast du kein Recht dich zu beschweren“ tatsächlich zwiespältig von jemandem, dessen – zugegebenermaßen teilweise scherzhaft gemeintes – Hauptargument gegen Civilization war: „Dass die weisen Männer den Feminismus erfunden haben, hat mich vollständig aus dem Spiel geworfen“. Das erscheint mir doch mit zweierlei Maß gemessen, was an sich nicht schlimm ist, denn jeder misst sich selbst mit anderen Maßstäben, als die Umwelt. Wenn dieses messen mit zweierlei Maß dann aber für eine solche schulmeisterliche Maßregelung der Kritik eines anderen angewandt wird, finde ich persönlich das unangemessen.
Abschließend muss ich sagen, dass mich das gendern überhaupt nicht gestört hat – im Gegensatz zum Erstkommentator – und Moritz Mehlem ein angenehmer und auch angemessen anekdotischer Gast war.
Zum Podcast selbst hat mich überrascht, dass es Christian war, der das Gespräch diesmal geführt hat, wo doch du derjenige bist, der in der Vergangenheit in (A)D&D quasi fast seine Jugend verbracht hat. War das ein absichtlicher Bruch der Hörererwartung oder eine Folge zeitlicher Einbindung eurer anderen Verpfichtungen?
Viele Grüße
Zu deiner letzten Frage: Ich hatte Lust darauf, das zu machen.
Voll cool!
Kann sein, dass ich überreagiert habe, aber:
Ich sage eben NICHT, dass er kein Recht hat, sich zu beschweren. Mich stören zwei Dinge, die Verwendung des rechten Kampfbegriffs Gendersprech und dass er so tut, als sei das unerträglich. Wenn man den Cast nicht kennt, muss man annehmen, der sei durchgegendert. Ist er aber nicht, es gibt drei Pausen.
Und das Civ-Beispiel ist ehrlich ein bisschen off. Ich habe hunderte Stunden Civ gespielt und dann ein paar lustige Bemerkungen in einem Podcast gemacht, ich habe nicht nach 5 Minuten abgebrochen und dann bei Sid Meier Beschwerde eingelegt und ihm eine Agenda unterstellt.
„Ich sage eben NICHT, dass er kein Recht hat, sich zu beschweren.“
Im Kern verbietest du ihm aber schon die Kritik bzw. delegitimierst sie:
„dass er so tut, als sei das unerträglich. […] Ist er aber nicht, es gibt drei Pausen.“
Du kannst ja – aus meiner Sicht – durchaus der Auffassung sein, dass drei Verwendungen des Glottisschlags absolut unproblematisch sind, was im Kern auch meine Auffassung ist.
Im Anschluss daran aber deine (und meine Empfindung) zu generalisieren und zur einzig richtigen Auffassung zu erheben, halte ich für ebenso unzulässig, wie das implizieren des komplett durchgegenderten Podcasts, welches du dem Ursprungskommentar unterstellst.
Vielleicht ist für ihn auch die dreimalige Verwendung der Pause zu viel. In diesem Fall hätte aus meiner Sicht die Einordnung genügt, dass hier 3 mal gegendert wird. Dass hätte – jedenfalls für mich – eine Souveränität gezeigt. Dann hätte ich mir gedacht „Wegen 3 mal gendern geht der Typ so steil? Lass die Kirche doch im Dorf“.
Der Rant hatte leider den komplett gegenteiligen Effekt (jedenfalls bei mir).
Was den Begriff „Gendersprech“ hatte ich den bisher als konservativen (zugegebenermaßen) Kampfbegriff und im Gegensatz zum „Gendergaga“ (noch) nicht zum rechten Kampfbegriff interpretiert. Vielleicht bin ich da der aktuellen Entwicklung hinterher. Bei „Gendergaga“ wäre ich wieder bei dir gewesen. Aber ich finde, dass es in den letzten Jahren eine Tendenz gibt, die jeweils andere Position entweder als „links-grün“ gern auch „links-grün-versifft“ oder anders als „rechts“ oder „rechtsextrem“ zu markieren, um von Beginn an ein gewisses Framing zu setzen. Gern schließt sich daran – nicht im Fall deines Kommentars – die Verweigerung des Diskurses insgesamt an, da die gegenseitige Position ja bereits aufgrund des Labels nicht mehr beschäftigungswert ist. Das führt – nach meinem Empfinden – dass es keinen Diskurs mehr um das bessere Argument gibt, sondern häufig nur noch eigene Positionen ohne Eingehen auf die jeweils andere Seite in die Welt geäußert werden.
Zum Civ-Beispiel gebe ich zu, dass nicht alles ein Vergleich ist, was hinkt. Allerdings unterstellt dir/euch der Ursprungskommentar keine Agenda, es sei denn, für dich bedeutet allein die Verwendung des Wortes „Gendersprech“ das Unterstellen einer Agenda.
„Im Anschluss daran aber deine (und meine Empfindung) zu generalisieren und zur einzig richtigen Auffassung zu erheben,“
Tu ich nicht, finde ich. Ich verstehe, wo du herkommst, aber wenn jemand pauschal den „Gendersprech“ eines Podcasts kritisiert und deshalb das Hören abbrechen muss, obwohl ihm der Inhalt gefällt, legt das eigentlich als einzige Interpretation nahe, dass durchgängig gegendert wird und dass das ein bestimmendes Merkmal des Gesprächs ist. Er hat ja nicht gesagt, „leider stresst mich Gendern so sehr, dass ich nach der ersten Erwähnung in Minute 14 abgeschaltet habe“. Er kritisiert generell, ich setze das in den korrekten Rahmen („3 Pausen in 75 Minuten“) und äußere, meine persönliche Meinung, dass es imho hier nicht um die schwer erträglichen Pausen geht, sondern um die Ablehnung einer Haltung, die man auf diese Art bekämpfen will. Vielleicht wäre es cooler gewesen, einfach trocken zu sagen, dass es drei Pausen sind und nicht mehr und jedem seine Interpretation zu überlassen, aber ich finde es durchaus wichtig, da auch Stellung zu beziehen – eine kurze Antwort in deinem Sinne hätte man auch als Zugeständnis lesen können.
„Der Rant hatte leider den komplett gegenteiligen Effekt (jedenfalls bei mir).“
Fair enough. Für’s Protokoll, ich finde hier schon die Zuschreibung inkorrekt, das sei ein „Rant“ gewesen. Du tust damit genau das, was du mir vorwirfst, du pauschalisierst meine (wie ich finde) durchdachte und sauber formulierte Antwort zu einer Tirade, einer Wutrede, einem Gefühlsausbruch.
„Allerdings unterstellt dir/euch der Ursprungskommentar keine Agenda, es sei denn, für dich bedeutet allein die Verwendung des Wortes „Gendersprech“ das Unterstellen einer Agenda“
In der Tat ist das so. Dafür sind Kampfbegriffe da, um schnell eine Agenda zu unterstellen. Du beklagst das ja selber in deinem Post, dass da zu schnell Zuschreibungen („rechts“, „linksgrünversifft“) gemacht werden, die den Dialog verhindern, gestehst mir aber nicht zu, auf genauso eine Zuschreibung zu reagieren.
„Du beklagst das ja selber in deinem Post, dass da zu schnell Zuschreibungen („rechts“, „linksgrünversifft“) gemacht werden, die den Dialog verhindern, gestehst mir aber nicht zu, auf genauso eine Zuschreibung zu reagieren.“
Das sehe ich anders, da ich in dem Text erwähne, dass ich eine trockene Erwiderung besser und auch souveräner empfunden hätte. Das beinhaltet ja gerade, dass ich die grundlegende Antwort und auch die nachgelagerte Reaktion auf die vielen Kommentare grundsätzlich gut finde (vielen Dank auch für die beinahe unermüdlichen Beiträge auf meine Gedanken). Es ging mir um den Ton der Reaktion
„Für’s Protokoll, ich finde hier schon die Zuschreibung inkorrekt, das sei ein „Rant“ gewesen.“
Auch wenn ich die Art des Textes (Internet-Kommentar) beachte, komme ich eben nicht umhin auch den Texter bei dieser Würdigung mitzudenken. Du kommst ja aus dem Texten, daher gehe ein Stück weit davon aus, dass dir die Wirkung der verwendeten Adjektive und auch der (wenigen) Fettdrucke auch bei diesen Texten bewusst ist, insbesondere nachdem du ja mitteilst, dass die Antwort durchdacht war.
Mag sein, dass wir hier einen Dissens bzgl. Eigen- und Fremdwahrnehmung haben. Durch die Verwendung einer ganzen Reihe von Adjektive erhält der Text in meiner Wahrnehmung schon einen sehr angesäuerten Ton. Dies wird dann durch die Fettdrucke noch verstärkt. Der Schlussakkord (auch im Fettdruck) gibt diesem Gefühl dann rückwirkend dann – vielleicht nur in meiner Empfindung – eine Bestätigung.
Deswegen ist dein Einwand es ist kein Rant, natürlich als Autor legitim, aber angesichts des Textes bin ich schon der Meinung, dass meine Wahrnehmung eines Rants nicht illegitim ist.
„Er kritisiert generell, ich setze das in den korrekten Rahmen („3 Pausen in 75 Minuten“) und äußere, meine persönliche Meinung, dass es imho hier nicht um die schwer erträglichen Pausen geht, sondern um die Ablehnung einer Haltung, die man auf diese Art bekämpfen will.“
Das kann ich ehrlicherweise nicht einschätzen. Wahrscheinlich müsst ihr als Betreiber der Seite euch deutlich häufiger mit einer solchen Kritik befassen und seid da sensibler als ich der nur Leser ist. Daher hast du dort mutmaßlich feinere Antennen. Angesichts der wirklich teilweise herablassenden Kommentare weiter unten, kann ich dir das nicht verdenken.
Meine Empfindung hatte ich ja dargestellt. Bisher hatte ich die Verwendung nicht klar als Kampfbegriff, sondern eher als Zuspitzung empfunden.
Damit lasse ich dich dann aber auch in Ruhe. Ich bedanke mich für den anregenden Austausch und die Diskussion (und natürlich das nachträgliche Freischalten des Kommentars und natürlich die Antwort darauf).
Du gibst dir viel Mühe, höflich, eine neutrale Position zu halten. Und deine subjektiven Wahrnehmungen zuzugeben. Das ist löblich. Aber Wörter sind Wörter.
Rant definiert sich nicht aus deiner „Wahrnehmung“, Rant ist ein Wort, das hat eine Bedeutung und die trifft auf den Text nicht zu. (Das Cambridge Dictionary definiert „to rant“ mit „to speak, write or shout in a loud, uncontrolled, or angry way, often saying confused or silly things“)
Wenn du meinen argumentierten Text einen Rant nennst, dann qualifizierst du ihn als inkohärent, wütend, angesäuert ab, eine emotionale Reaktion ohne Kontrolle. Und unterstellst implizit mir eine Agenda, weil ich ja so wütend geworden bin. Ich hab aber keine Agenda bei dem Thema, außer dass ich nicht will, dass hier Leute mit AfD-Begriffen reingehen, weil wir einem Gast ein paar Pausen nicht rausschneiden.
Schade das meine Antwort nicht durchgegangen ist. Könnt ihr mir die Kommentar-Richtlinien verlinken. Ich würde mich gern in Zukunft an die Vorgaben halten und wissen, was ich falsch gemacht habe.
Gibt keine Kommentarrichtlinien, nur einen harten Spam-Filter.
Vielen lieben Dank für das Freischalten des Kommentars. Ich bin also ein Spamer, das sitzt. Ich gelobe Besserung!
Jetzt mal unabhängig davon, ob sich hier jemand im Ton vergriffen hat: Die Diskussion zeigt doch, dass das Thema Gendern (unnötig) polarisiert und es viele Leute hier aus ganz unterschiedlichen Gründen triggert. Dass es sich dabei nicht nur um Altphilologen handeln kann, denen sich selbst bei ein paar Anglizismen die Nackenhaare aufstellen, zeigen repräsentative Umfragen (Spoiler: Selbst Frauen sind mehrheitlich gegen „gendergerechte“ Sprache). Mich persönlich nerven Genderstern und Genderpause nicht (nur), weil es eine artifizielle, vielfach von oben verordnete Klamauksprache ist. Sondern weil sich der Sprecher damit auch immer politisch äußert: Jeder Glottisschlag kommuniziert dem Hörer, vollkommen unabhängig vom Thema: „Es gibt kein biologisches Geschlecht, sieh es endlich ein, du Reaktionär!“ Deswegen unterstütze ich auch euren _awesome_ Podcast nicht mehr, obwohl ich das gerne würde – weil es leider nur auf woken, gendernden Plattformen möglich ist.
(Im Übrigen nutzt Moritz die Genderpause deutlich häufiger als drei Mal, z. B. bei Spieler*innen usw.)
„Sondern weil sich der Sprecher damit auch immer politisch äußert: Jeder Glottisschlag kommuniziert dem Hörer, vollkommen unabhängig vom Thema: „Es gibt kein biologisches Geschlecht, sieh es endlich ein, du Reaktionär!“
Mal abgesehen von der Frage, ob wirklich jeder Glottisschlag diese (oder eine ähnliche Botschaft hat): Im Kern hat niemand den Anspruch nicht mit dem gesellschaftlichen Standpunkt des Gegenübers behelligt zu werden. Als ein Teil der Gesellschaft ist jeder ständig gezwungen sich mit den jeweiligen Standpunkten des Gegenübers mit dem man kommuniziert auseinanderzusetzen, um überhaupt kommunizieren zu können.
Im Umkehrschluss zu deiner Aussage würde dir wohl ein Verfechter des Genderns entgegenwerfen, dass jeder Verzicht auf den Glottisschlag eine klare politische Äußerung unabhängig vom Thema kommuniziert: „Es gibt nur ein gesellschaftliches Geschlecht, was zählt und das ist der Mann, deswegen hat sich einfaches alles inklusive der Sprache mitgemeint zu fühlen.“
Wie du siehst, lässt sich auch die Verwendung des generischen Maskulinums als gezieltes politisches Statement unabhängig vom Kontext sehen. Entweder haben also alle Aussagen eine gezielte politisch-gesellschaftliche Botschaft oder keine.
Daher ist es zwar dein individuelles Recht, dich genervt zu fühlen. Der Vorwurf „politisches Statement unabhängig vom Thema“, ist aber kein Argument gegen das gendern. Der Vorwurf ist angesichts der generellen politischen Komponente jeder Sprachverwendung unredlich.
Klar, jeder kann gerne 24/7 seine politische Meinung kundtun, auch in Podcasts über alte Computerspiele. :) Es ist halt nur nicht besonders clever, wenn man mit seinem Content Geld verdienen will, vgl. die ausufernde Diskussion hier. Und ob ich mich mit irgendwelchen Fremdwörtern oder mit einer von den meisten Menschen als skurril empfundenen Genderpause vom Plebs distanziere, ist halt nicht nur ein gradueller Unterschied – weil Letzteres eindeutig politische Implikationen hat.
Den Vorwurf, Leute verfolgen eine politische Agenda, weil sie aus Gewohnheit eine seit Jahrhunderten übliche Sprachpraxis ausüben, finde ich ebenfalls nicht überzeugend – auch wenn uns plötzlich Leute aus fragwürdigen Studiengängen mit fragwürdigen Papers einreden wollen, das grammatikalische Geschlecht sei Schuld am Patriarchat.
Wenn es zwei unterschiedliche Positionen gibt, ist die neutrale Position nicht 100% das was du sagst.
„jeder kann gerne 24/7 seine politische Meinung kundtun“, „_awesome_“ ist nicht authentisch, wenn man sich anschaut, was du sonst geschrieben hast.
„Es ist halt nur nicht besonders clever, wenn man mit seinem Content Geld verdienen will, vgl. die ausufernde Diskussion hier.“
Wenn die Zielgruppe aus Kernfaschos der Identitären Bewegung, der AfD Stammwählerschaft, der Werteunion und den JuLis, sowie Leuten mit einer unverschämten Selbstüberhöhungsattitüde bestünde, magst du Recht haben. Nur ist die Zielgruppe „auf woken, gendernden Plattformen“ (deine Wortwahl) unterwegs. Ungeachtet dessen, dass ich davon ausgehe, dass Gunnar, Christian und Fabian die Sprache, die sie verwenden, aus freien Stücken benutzen: Angesichts der Zielgruppe erscheint mit das zudem als cleverer Business-Move.
Ich würde mal raten, dass den Personen, welche den Podcast unterstützen, das Gendern bestenfalls wollen und es ihnen schlimmstenfalls egal ist. Du schreibst ja selbst, dass du gerade nicht zu den Unterstützern gehörst.
„wenn uns plötzlich Leute aus fragwürdigen Studiengängen mit fragwürdigen Papers einreden wollen“
Womit wir bei der unverschämten Selbstüberhöhungsattitüde wären. Wer oder was gibt dir denn die Befugnis darüber zu urteilen, was ein fragwürdiger Studiengang oder ein fragwürdiges Paper ist?
Deine Bildung scheint es jedenfalls nicht zu sein, sonst würdest du nicht zu seit Jahrhunderten üblicher Sprachpraxis schwadronieren. Bleibt noch Überheblichkeit oder Agenda. Angesichts deiner Wortwahl würde ich auf Ersteres tippen, angesichts des Inhalts auf Zweiteres. Daher nehme ich einfach an, dass beides zutrifft. Du scheinst zu glauben im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und willst alle anderen damit missionieren.
„weil sie aus Gewohnheit eine seit Jahrhunderten übliche Sprachpraxis ausüben“
Welche jahrhunderte übliche Sprachpraxis soll das sein? Die einzige Konstante an der (deutschen) Sprache ist der Wandel. Allein im Mittelalter gab es eine große Lautverschiebungen in drei Phasen, die uns zuerst nur das Althochdeutsche brachte. Danach erfolgten noch die Weiterentwicklungen ins Mittelhochdeutsche. Im Anschluss kamen dann Frühneuhochdeutsch und Neuhochdeutsch, was den Zeitraum von 1650 an umfasst.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass selbst Texte im Original aus 1850 (also vergleichsweise mit ca. 150 Jahren dran und noch nicht einmal „jahrhundertelang“) schwer zu lesen und zu verstehen sind, weil sich seitdem sehr viel verändert hat.
Du berufst dich hier auf eine vermeintliche Tradition oder Sprachpraxis, die es in dieser Konsequenz jedenfalls nicht gibt. Von daher passt bei dir wohl das geflügelte Wort getroffene Hunde bellen, wenn du schreibst „sieh es endlich ein, du Reaktionär!“. Deine Selbstbetitelung als Reaktionär scheint mir angesichts deiner Wort- und Themenwahl, sowie den Argumentationsmustern durchaus treffend.
Wohlan: Es gibt mehr auf der Welt als deine Befindlichkeit und deinen Bauchnabel, du Reaktionär. Wenn dich die wenigen Pausen in diesem speziellen Podcast und der inklusive Ansatz im Allgemeinen stören, hör dir doch einfach einen anderen an.
Ganz billiger Take.
Pro-Tipp: Ab und zu die eigene Bubble verlassen und dich mit normalen Menschen unterhalten, vgl. auch repräsentative Umfragen (in denen sich selbst eine absolute Mehrheit der Frauen gegen das Gendern ausspricht). Oder, wenn dich das intellektuell nicht überfordert: Schleier des Nichtwissens überziehen, bevor man für irgendwelche Gruppen spricht.
Beim leidenschaftlichen Gesprächspartner stimme ich unumwunden zu.
Was das sog. „Gendersprech“ betrifft: In meiner Erinnerung hat Moritz 3-4 mal ein Pause vor der weiblichen Nachsilbe mitgesprochen. Und Christian eben auf seine Weise. Wunderbar, jeder so, wie er möchte. Wie man sich hierbei etwas „antuen“ müsse, bleibt mir unverständlich.
„Jeder so, wie er möchte.“ Das ist richtig. Deswegen ist es auch okay, wenn sich das Leute eher nicht antun möchten (meine Wenigkeit eingeschlossen, wie weiter oben angemerkt).
Interessant ist es natürlich auch, wenn Gunnar sowas schreibt wie: „Das ist ein interessanter Einwurf, der ein Schlaglicht darauf wirft, wie das mit der gegenderten Sprache in der realen Welt funktioniert – und wie es von bestimmten Menschen wahrgenommen wird.“
Die „bestimmten Menschen“, die die Mehrheit der Deutschen darstellt. Dass sowas auch eher von Leuten unterstützt wird, die häufig im englischsprachigen (amerikanischen) Raum unterwegs sind und mangelhafte Deutschkenntnisse (oder zumindest den Nutzen davon – wie über die Jahre mehrfach angesprochen) vorweisen, ist auch nicht so sehr überraschend.
Wir sprechen hier nicht von einem durchgegenderten Vortrag für Gender-Studies, sondern von einem lebhaft geführten Gespräch zwischen zwei Typen, von denen einer an sorgfältig ausgewählten Stellen dreimal die Pause mitspricht.
Wer an der Stelle schon die Keule vom „Gender-Sprech“, den man „sich nicht anhören kann“, schwingt, ist, das ist meine These, vielleicht nicht Teil einer großen Mehrheit*, die derlei Formen vielleicht mit Unbehagen sieht, sondern eher Teil einer Gruppe von „ganz bestimmten Menschen“, nämlich solchen, die auf das Thema so (über?)sensibilisiert sind, dass sie sich auch an kleinsten Ausprägungen stören.
Kirche im Dorf lassen, ey. Wir gendern hier nicht, bemühen uns aber ein bisschen mehr als früher, inklusive Sprache zu verwenden (wenigstens mal „Hörerinnen und Hörer“ statt nur „Hörer“), verbieten es aber auch den Gästen nicht. Wenn das schon zu viel ist, ehrlich, tut’s mir leid.
* Diese „Mehrheit“ aus den vom Springer-Verlag bezahlten Dimap-Umfragen, die immer wieder zitiert wird, ist überdies auch ein bisschen fragwürdig. Da wurden gegenderte Formen, etwa „Hörer*innen“ und so gegen andere inklusive Formen wie „Hörer und Hörerinnen“ gehalten – und dann folgerichtig mehrheitlich abgelehnt. Das interessante ist ja aber, dass es ursprünglich nicht das Ziel war, die Doppelnennung abzuschaffen, sondern dem alten Argument „Ich kann nicht immer beide Geschlechter nennen, das ist zu lang, die Frauen sind alt bei „Hörer“ mitgemeint, basta“ eine kürzere Alternative entgegenzusetzen. Eine Frage wie „Wenn Sie entscheiden müssten, ob immer das generische Maskulinum auch bei konkreten Personengruppen verwendet werden oder ob in solchen Fällen eine gegenderte Form eingesetzt werden soll, würden Sie das Gendern akzeptieren?“ wurde aber nicht gestellt. Muss nicht sein, dass das viel ändern würde, aber es scheint mir, es gibt eine ganz selbstverständliche Mehrheit für respektvollen Umgang in Deutschland, wenn der nur in vernünftigem Gewand daher kommt und nicht in gewissen krassen Formen, wie es zuweilen gefordert wird.
Es kommt wohl immer darauf an, wie man die Sprache sieht. Ich hatte ja bereits angemerkt, dass du z.B. die Sprache unnötigerweise mit englischen Begriffen spickst („flow“ statt Spielfluss, „strange“ statt komisch, merkwürdig etc usw.). Dementsprechend ist ein Urteil deinerseits eher fragwürdiger Natur, da es definitiv weiter vom neutralen Standpunkt entfernt ist.
Bei mir persönlich fließt alles zusammen, daher auch meine Kritik an dem „Mischmasch zwischen Deutsch, Englisch und Neu-Deutsch“, was den Redefluss stört…und wie Brian Wenk sagt, es verhunzt die Sprache und reißt einen gedanklich heraus. Es ist wie ein Stolperstein auf einem Gehweg. Sicherlich kann ich ein- oder zweimal Hörer und Hörerinnen verkraften, wenn es nicht störend platziert ist, aber wenn man, wie beim letzten SF-Technik, direkt zweimal am Anfang hintereinander mit „Zuhörinnen und Zuhörer“ begrüßt wird, dann muss man schon die Augen verdrehen. Das Problem hier, für mich, ist die unnötige Trennung von einem Wort und die unnötige Wiederholung. Sowas wie: „Were Damen, werte Herren, liebe Kinder“ ist absolut in Ordnung und hat auch eine gewisse Eleganz.
Interessanter Standpunkt, aber völlig die falsche Sichtweise. Es geht nicht um Inklusion, sondern um Ausgrenzung bzw. Abgrenzung. Wie ich es mal in einem früheren Kommentar geschrieben habe: Das alles hat seinen Ursprung in der Identitätspolitik in den USA und dort wird es seit Jahrzehnten verwendet, um gewisse Ziele zu verfolgen. In den letzten Jahren ist es über die (a)sozialen Medien nach Deutschland geschwappt und wurde von den Medien weitergetragen (denn so generiert man Trubel und im Endeffekt Geld). Die Politik nimmt das natürlich gerne auf, um auch, wie in den USA, abzulenken. Ein vergleichbares Thema waren Spiele und Gewalt nach dem Amoklauf in Erfurt. Auch dort wurden komplett irrationale „Diskussionen“ geführt, die im Endeffekt zur Zensur diverser Medienarten und zum Schaden der Industrie führten (Thema: Verunstaltung physischer Medien im Namen des „Jugendschutzes“).
Wie dem auch sei. Es ist genau wie Brian Wenk sagt: Jeder Mensch mit einer soliden Schulbildung kennt den Unterschied zwischen biologischem und grammatikalischem Geschlecht. Die Inklusion war das, war wir bisher praktizierten und die Abgrenzung ist das, was manche Leute erreichen wollen. Ich persönlich sehe mich zumindest in erster Linie als Mensch, nicht als Schwarzer, Weißer, Grüner, Gelber, Frau, Mann oder sonstwas. Aber hey, manche Leute bauen eben lieber Barrieren auf, anstatt sie einzureißen…und verunstalten zeitgleich eine, in meinen Augen, durchaus sehr schöne Sprache, die eine gewisse Eleganz und Flexibilität aufweist, die ich nicht missen möchte.
Aber, zum Schluss sei gesagt sein: Weder deine noch meine Meinung haben im Endeffekt auch nur irgendeinen Wert. Es ist rein Sache des weiblichen Geschlechts und wirkliche Einmischung andererseits ist reine Bevormundung. Ich persönlich kenne jedoch kein Mädchen und keine Frau, die dem Neu-Deutsch wirklich etwas abgewinnen kann.
Puh, wird irgendwie mit jedem Post noch seltsamer:
Man kann durch permanente Sprachverunstaltung gar nicht mehr klar denken, weil man ständig rausgerissen wird?
Eine Meinung ist fragwürdiger Natur, wenn man mal „strange“ gesagt hat?
Bei „Hörer- und Hörerinnen“ ist dreimal unzumutbar, zweimal kein Problem, aber wieder nur dann, wenn es nicht zu dicht hintereinander kommt?
Das Zeug, was ab „Interessanter Standpunkt, aber …“ kommt, ist für mich nur noch Fremdschämen.
Jetzt geraten wir in einen Gish-Galopp, bei dem ich jeweils auf Argumente eingehe, du aber nicht beim Thema bleibst, sondern neue wilde Behauptungen aufstellst. Sorry, das wird mir zu anstrengend. Ist imho auch keine redliche Art der Diskussion.
Hmm. Deeskalation durch Blödel-Humor scheint nicht geklappt zu haben. Schade.
Aber ich hätte noch eine ernstgemeinte Frage. Was ist ein Gish-Galopp?
Hust. https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp
Ah! Danke!
„Deswegen ist es auch okay, wenn sich das Leute eher nicht antun möchten“
Dies ist einerseits absolut richtig, andererseits aber auch nicht der Punkt, den ich damit setzen wollte.
Dass Gunnar einmal die (nach meinem Empfinden) unverhältnismäßige Reaktion (Maximilians) auf die im Podcast angewandte Sprache in ein realistisches Licht zu rücken versucht, empfinde ich als absolut nachvollziehbar und auch notwendig.
Allein für jene, die diese Ausgabe noch nicht hören konnten und sich nun vielleicht denken mögen „was war da denn bitte los?“.
Was deine Behauptungen zu vermeintlichen Mehrheiten, Bauchgefühlen zu Bildungsstandards und auch die Abwertungen von Aussagen („… Weder deine noch meine Meinung haben im Endeffekt auch nur irgendeinen Wert …“) betrifft:
Dass du keine Menschen persönlich zu kennen scheinst, denen ein diverser(er) Umgang mit Sprache am Herzen liegt, ist kein Grund, nicht als „Verbündeter“ die Interessen eben jener aufzugreifen sowie dazu eine akzeptierende bis unterstützende Haltung beziehen zu dürfen – oder sich gar anzumaßen, dies als „Bevormundung“ zu argumentieren.
Ich empfehle abschließend einmal, sich eine der zahlreich vorhandenen literarischen Publikationen von Menschen zu Gemüte zu führen, die nicht den Luxus für sich beanspruchen dürfen, allein über das Merkmal „Mensch“ (wie du es ja für dich abonnierst) von der Gesellschaft gesehen und behandelt zu werden. Du wirst staunen, wie elegant und flexibel deine vermutliche Muttersprache auch dort funktioniert.
Mmh, ich empfand es eher als Überreaktion, auch weil er nicht weiß, was mit „Gendersprech“ genau gemeint ist. Gunnar hat z.B. eine Unterscheidung zwischen einem Wort mit Pausen und sowas wie „Heldinnen und Helden“ getroffen, während beides vielleicht gleichermaßen von Maximilian angesprochen wurde.
Meinst du, dass Leute vorher die Kommentare lesen und dann den Podcast hören? Ich hätte da viel zu große Angst vor Spoilern irgendeiner Art. Zudem sind Kommentare ja eine Antwort auf irgendetwas und dementsprechend hat es „eigentlich“ eine Reihenfolge. Aber vielleicht wird es schon 2-3 Leute geben, die das machen…
Moment, es war eine Entwertung von Aussagen, keine Abwertung…und dann auch nur im Endeffekt. Zudem bitte ich darum, auf meine Wortwahl zu achten. „Wirkliche Einmischung“ ist Bevormundung. Gegen akzeptierende oder unterstützende Haltungen habe ich nichts gesagt.
Interessant, dass du das so formulierst. Aber ich habe geschrieben, dass ich mich in erster Linie als Mensch sehe. Wie die „Gesellschaft“ mich sieht, ist mir egal. Davon abgesehen, wenn du „Gesellschaft“ schreibst, denke ich in erster Linie an Gesetze/Institutionen. Ah, aber da fällt mir doch etwas ein, wofür ich diskriminiert werde: Da gibt es so nette Tarife, wo man als jemand, der in Ostdeutschland wohnt, weniger Geld für gleiche Arbeit erhält. In dem Fall sind Gehaltsverhandlungen besser, denn da kommt es auf’s Verhandlungsgeschick an (wobei die Spanne natürlich auf diversen Faktoren basiert).
@Gunnar: Nichts existiert in einem Vakuum und das Gesetz der Kausalität gilt immer und überall. Demnach besteht immer die Frage, wie weit eine Diskussion sinnvoll ausgedehnt werden kann, sodass es nutzbringend bleibt. Das Einzige Problem, was ich hier sehe, ist, dass diese Plattform eher ungeeignet dafür ist (und ein vernünftiges Forum gibt es ja leider nicht).
Mir wäre es zwar neu, dass infratest dimap ein „fragwürdiger“ (Zitat) Helfer der Springer-Presse ist und ich halte dies eher für einen ziemlich durchsichtigen Versuch, ein unliebsames Argument zu diskreditieren, aber nehmen wir mal an, dass stimmt und diese Umfrage ist verzerrt. Mit einer kurzen Suche habe ich in 2 Minuten noch weitere Umfragen von MDR, t-online und RTL (Forsa) zum Gendern gefunden. Und die kommen alle zu sehr ähnlichen Ergebnissen. Es ist anscheinend einfach so, dass die Mehrheit das Thema für unwichtig, nervig oder sogar kontraproduktiv hält. Was den Befürwortern herzlich egal sein kann. Wenn die es für wichtig halten, können sie von mir aus gerne weiter gendern, jeder so wie er möchte. Ich würde mir nur wünschen, dass man Fakten auch dann ersnt nimmt, wenn sie gegen die eigene Meinung sprechen. Und nicht alles diskreditiert, was einem ideologisch nicht in den Kram passt, nach dem guten alten Motto „es kann nicht sein was nicht sein darf…“
Du rufst mich zu mehr Sachlichkeit in der Diskussion auf und unterstellst mir, ich wolle diskretieren, was mir ideologisch nicht passt, begründest das aber, indem du mich falsch zitierst.
Ernsthaft?
Ich versuche es nochmal ohne die Zuspitzung aus meinem ursprünglichen Beitrag, und bleibe wirklich komplett sachlich. Also: die These von Herrn Lott ist ja, dass in der Methodik der Umfrage von Infratest Dimap Fehler gemacht wurden (z.B. Fragen tendenziös gestellt). Nehmen wir mal das stimmt. Dann müsste es ja einfach sein, andere Studien zu finden, die das Gegenteil beweisen. Macht man das (s.o.), dann stellt man aber fest, dass genau das nicht der Fall ist. Auch andere Studien kommen zu dem Ergebnis, dass die Mehrheit gendergerechte Sprache kritisch sieht. Jetzt könnte es natürlich sein, dass alle diese Studien methodische Fehler enthalten. Das ist aber eine sehr unwahrscheinliche Variante. Viel logischer (Occam’s Razor) ist es daraus zu schließen, dass die ursprüngliche Studie schon (in etwa) die Realität abbildet. Und auch das ist ja für Befürworter nicht schlimm. Man kann auch in der Minderheit und gleichzeitig überzeugt sein, dass man Recht hat. Und keinem bricht ein Zacken aus der Krone, wenn er Fakten oder gute Argumente der Gegenseite anerkennt. Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran: natürlich kann ich anerkennen, dass es Menschen gibt, die die Sprache gerne so ändern würden, dass es mehr Ihrer Lebensrealität entspricht. Ich bin nur (u.a.) deswegen anderer Meinung, weil ich es für unverhältnismäßig halte, wenn eine (relativ kleine) Minderheit der tatsächlich Betroffenen der großen Mehrheit vorschreiben will, wie bestimmte sprachliche Regelungen auszusehen haben.
Du willst da immer gern vom Konkreten aufs Grundsätzliche kommen, aber darum geht es mir nicht. Ich hab nur gesagt, dass die hauptsächlich in diesem Zusammenhang zitierte dimap-Studie von Axel Springer bezahlt wurde und die Fragen tendenziell framt. Vielleicht kommt man ohne Framing auf das gleiche Ergebnis, kann ja sein, aber warum denn dann überhaupt framen wenn die Leute auch ohne gezieltes Lenken die gleiche Antwort geben würden?
Wieso ist eigentlich “Hörer und Hörerinnen” plötzlich inklusiv? Das ist doch auch nur eine furchtbare Form des milden genderns ohne nennenswerten Mehrwert. Schlimmer, werden Texte doch nun länger und Menschen unbestimmten Geschlechts nun explizit ausgeschlossen anstatt beim neutralen “Hörer” zu bleiben.
Es nervt ungemein und ist auch der Grund warum ich immer weniger deutsche Podcasts ertrage, Jörg Luibl z.b. kann sich keiner antun wegen der woken Gäste. Ein permanentes politisches Statement, mit denen einem der Sprecher eine moralische Besserhaftigkeit aufzwingt.
Bitte hört auf damit.
Ich mag dieses Hineinkegeln von diesen komischen Endungen mit „innen“ überhaupt nicht. Es verhunzt die Sprache und reißt mich ständig gedanklich heraus. Wenn man wirklich die Gefahr sieht, dass der Zuhörer nicht verstehen könnte, dass beide Geschlechter gemeint sind, soll man gefälligst zum Beispiel „Entwickler und Entwicklerinnen“ oder „Entwickler beiderlei Geschlechts“ sagen. Aber auch das ist völlig unnötig. Leute mit einer halbwegs soliden Schulbildung erkennen doch den Unterschied zwischen grammatikalischem und biologischem Geschlecht. Auf mich wirkt das wie ein ganz unangenehmer, moralisierender Aktionismus.
„ständig“?
Wir reden hier immer noch von drei Pausen in einem 75-Minuten-Cast, ja? Es geht nicht drum, dass man das nicht kritisieren dürfe, das kann man wie immer bei uns gern tun – es geht um den Tonfall, das Generalisieren und das Betonen eines persönlichen Nachteils, das hier bei einem Podcast, der nicht gendert und nur einmal einen Gast hatte, der superdifferenziert 3x eine Pause mitgesprochen hat, meiner bescheidenen Meinung nach ein kleines bisschen unangemessen ist.
Es fällt mir, ganz ehrlich, schwer zu glauben, dass ihr von der eigentlichen Sache da so angefasst seid, wie ihr sagt. Es liegt der Verdacht nahe, dass euch (Maximilian, Lucoma, Brian) die Haltung von Moritz (und per Proxy die von uns, weil wir das zulassen) stört, nicht die paar Pausen. Und damit tut ihr möglicherweise genau das, was ihr Moritz vorwerft: Ihr betreibt moralisierenden Aktionismus.
Lieber Gunnar – danke, dass du dieses Thema auf so ausführliche Weise (betrifft auch die Beiträge weiter oben) diskutierst. Dies scheint mir auch sehr nötig zu sein, wenn ich Ton und Argumentationsmuster betrachte, die von einigen hier angewandt werden.
Der letzte Absatz sowie die Schlussfolgeerung fassen meinen persönlichen Eindruck jedenfalls sehr treffend zusammen.
Für mich ist diese Haltung nur ein weiterer Grund (unter zahlreichen anderen) mich in diesem Raum sehr wohl zu fühlen. Danke.
Heh, interessant, dass du so einfach drei Leute in denselben Topf wirfst, besonders wenn zwei davon nur ein einziges Mal etwas geschrieben haben.
Davon abgesehen habe ich als erste Person dieses verfasst: „Definitiv. Zusätzlich war die Klangqualität nicht gut und der Mischmasch zwischen Deutsch, Englisch und Neu-Deutsch hat dem Redefluss auch nicht unbedingt geholfen. Für mich war das, glaube ich, die erste Folge, die ich nicht zu Ende gehört habe.“
(Dazu später zusätzlich die Anmerkung meinerseits, dass ich bisher über die Jahre mehrfach deine unnötige Nutzung des englischen Vokabulars kritisiert habe.)
Wie man gedanklich also von dieser Erklärung zu deiner kommen kann, ist doch äußerst fragwürdig.
PS: Und ich bitte doch darum, meinen Namen nicht so zu verunstalten.
Weil hier das Kritisieren in einem angemessenen Tonfall angesprochen wird, versuche ich einmal genau das:
1) der Hintergedanke einer genderneutralen Sprache ist ja, dass man Diskriminierung abbauen will. Wenn das funktionieren würde, müsste man in Gesellschaften deren Sprachen ohne Genus auskommen (Japanisch ist meine ich so ein Beispiel) weniger Diskriminierung vorfinden. Ist in der Realität leider generell nicht der Fall.
2) eine Unterstellung der Befürworter einer genderneutralen Sprache ist oft, dass mit Begriffen (unterbewusst) ein bestimmtes Geschlecht aussoziiert wird. Und dass das Vorurteile befördern würde. Also dass man mit dem generischen Maskulinum nur Männer assoziiert. Ich halte das für falsch, da es m.E. (wie fast immer im Leben) auf den Kontext ankommt. Beispiel: ich denke beim Begriff „Psychologen“ an Frauen, und zwar deshalb, weil meine Mutter Psycholgin ist und das die erste Assoziation ist, die mir dabei einfällt. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit dem Kontext der Situation / den eigenen Lebenserfahrungen
1) Japanisch hat so seine Eigenheiten, gerade wenn es um „ich“ und „du“ geht. Dazu kommt noch jede Menge Implikationen, die überall vorkommen…aber na ja, ich weiß, worauf du hinauswillst.
2) Interessant. Bei mir gibt es keine Assoziationen, sondern es beruht einzig und allein auf das, was man anfangs in der Grundschule lernt.
Singular (Maskulinum, Femininum, Neutrum) und Plural. Wir hatten da sogar so schöne Karteikarten dazu angefertigt.
Schön dass du die Schule ansprichst. In der Schule, besonders in den früheren Klassen, da werden Sachverhalte bewusst vereinfacht. Und es wird den Kindern gesagt „X gibt es nicht“, obwohl das faktisch nicht richtig ist.
Nimm zum Beispiel Mathematik. Bei der Subtraktion wird dir zuerst verschwiegen, dass es möglich ist, eine größere Zahl von einer kleineren abzuziehen. Negative Zahlen? Gibt es nicht. Etwas später dann: oh, doch, gibt es, geht! Brüche, Kommazahlen? Zuerst nicht existent. Sogar später noch, Wurzelziehen aus negativen Zahlen? Geht nicht. Oh, imaginäre Zahlen? Später… Und nicht wenige Sachverhalte werden in der Schule gar nicht aufgeklärt, dazu muss man ein spezielles Fach studieren.
Zum Thema Geschlecht ist das ähnlich, sogar wenn du nur die Biologie betrachtest. Nein, es gibt nicht nur männlich und weiblich, XX = weiblich, XY = männlich. Es gibt noch viel mehr Karyotypen als dies und dann kommt noch hinzu, dass die Organbildung durch Hormone geschieht, die eben nicht alleine von den Chromosomen abhängt.
Wenn du dann auch noch den sozialen Aspekt anschaust und du deinen Blick mehr als nur 5 Meter ausweitest, dann siehst du, dass es in der Geschichte viele Gesellschaften gab, die auch mehr als nur zwei soziale Geschlechter kannte. Und auch die Geschlechterrollen nicht auf immer und ewig und überall die gleichen waren.
Die deutsche Bürokratie weiß das auch schon länger. Und nein, nicht erst seit divers dazugekommen ist. Es gab auch davor schon drei Geschlechtseinträge: männlich, weiblich und leer, also kein Eintrag. Neuerdings ist ein vierter dazugekommen, divers. Und nein, das ist nicht „das dritte (oder vierte) Geschlecht“, dass ist der vierte Geschlechtseintrag, der für eine Unzahl an Geschlechtern steht, das ist ein Unterschied.
Faktisch gibt es nämlich mehr als zwei Geschlechter, sowohl biologisch, sozial, als auch bürokratisch. Da gibt es nichts zu fremdeln mit, das ist schlicht so. Und das nicht erst seit gestern. Deal with it.
Was kritisierst du denn gerade?
Wir sind hier bei Stay Forever. Wir sind ein Podcast für Retrospiele und hatten einen Gast, der in einem Cast 3x eine Pause gesprochen hat. Das ist das Thema.
Über das Thema Gendern gibt es sicher viel zu sagen, aber ich bin dafür nicht der Ansprechpartner und eigentlich ist das auch nicht der Ort hier für generelle Einlassungen zum Thema Gendern, die sich nicht auf Diskussionspunkte beziehen.
Den Moritz höre ich immer gerne, der War auch schonmal beim Eskapodcast zu Gast, kann ich auch nur empfehlen, ein ganz fantastischer Rollenspielpodcast.
https://www.eskapodcast.de/2020/05/10/folge-146-die-verbotenen-geheimnisse-der-osr-interview/
Aber an einer Stelle muss ich meckern, hat der Moritz tatsächlich behauptet Abolethen seien die Herrscher der Gedankenschinder? Meines Wissens nach sind die doch verfeindet. Oder irre ich mich da?
Die Herrscher der Gedankenschinder waren eigentlich die Elder Brains (wie auch immer die auf deutsch heißen). Jedenfalls hat Gedankenschinder-Gemeinschaft ein Elder Brain als Anführer.
Wer sich das nicht vorstellen kann, darf sich mal die Ood aus „Doctor Who“ ansehen. Astreine Kopie. ;)
Wieder so Cthulhu-Tentakelviecher.
In Torment wurden die Illithiden genannt, so weit ich mich erinnere. Gedankenschinder ist heute vielleicht zu allgemein.
Die „älteren Gehirne“ werden in den Drizzt Romanen schlicht als Zentralhirn“ bezeichnet.
Hallo,
ich höre den Podcast sehr gerne und habe in der Vergangenheit besonders gerne auch die Hintergrund-Podcasts gehört, z.B. zu der Welt von Warhammer oder Cthulhu. Als großer D&D Fan habe ich mich über den Forgotten Realms Hintergrund-Podcast gefreut, als ich gesehen habe, dass einer veröffentlich wurde. Umso größer war die Enttäuschung.
Nach dem nun fast vollständigen hören muss ich sagen, dass er bei weitem nicht an die Qualität der bisherigen Hintergrund-Podcasts herankommt, weitestgehend weil Moritz Mehlem sich offenbar nicht wirklich vorbereitet hat, da viele angesprochene Themen schlichtweg falsch beschrieben werden bzw. er offenbar unbewußt einen absolut falschen Eindruck hinterlässt. Nur ein paar Beispiele, die sich durch den gesamten Podcast ziehen:
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Das sind nur ein paar Beispiele von den vielen falschen Aussagen oder Ungenauigkeiten, die sich quer durch den Podcast ziehen. Das mag man im Einzelfall als irrelevant ansehen, nicht aber wenn ein „Experte“ versucht die Welt zu erklären.
Hinzu kommt, dass viele Punkte gar nicht angesprochen werden, insbesondere hätte man den über 100 jährigen Zeitsprung von der ersten Kampagnenbox bis zu aktuellen fünften Edition beleuchten können, insbesondere das vielfach betriebene „retconning“, um die Auswirkungen der Zauberplage aus der vierten Edition, wieder rückgängig zu machen.
Mein Eindruck von Moritz Mehlem war, dass er die Forgotten Realms lange nicht mehr besucht hat und sich zudem an viele Dinge komplett falsch erinnert. Das ist sehr schade, da die Qualität des Podcasts ansonsten sehr gut ist und ich ihn begeistert höre, aber diese Folge war eine große Enttäuschung und echt schwach.
Beste Grüße
David